Ιωάννης Πανούσης:

Κύριε Υπουργέ, κλείνουμε περίπου ένα εξάμηνο από τη στιγμή που η πολιτεία προσπάθησε να διευθετήσει την κρίση σε σχέση με τη διαθεσιμότητα των διοικητικών υπαλλήλων των πανεπιστημίων, μια κρίση που δεν ήταν μόνο δικιά της, ήταν και της πανεπιστημιακής ηγεσίας για να είμαστε έντιμοι.

Ας δούμε που είμαστε: Ως Δημοκρατική Αριστερά έχουμε κάνει τουλάχιστον τρεις ερωτήσεις. Έρχονται απαντήσεις οι οποίες είναι μια διαδικαστική επανάληψη του ίδιου κειμένου, χωρίς μια ουσιαστική πληροφορία για την εξέλιξη του θέματος. Δεν γνωρίζουμε, δηλαδή, τι έχει συμβεί ακριβώς με αυτούς που δεν απεγράφησαν, με αυτούς που έδωσαν πλαστά στοιχεία, με αυτούς που έχουν τεθεί σε διαθεσιμότητα και οι δύο σύζυγοι, ενώ απαγορεύεται.

Ας δούμε τι ακούμε και τι διαβάζουμε. Για λίστες επί λιστών, για ενστάσεις επί ενστάσεων, για διαβουλεύσεις επί διαβουλεύσεων, για νόμους που ψηφίστηκαν από τη Βουλή και καταργήθηκαν πριν εφαρμοστούν –και μιλάω για την υποχρεωτική αργία των μη απογραφέντων- για παρεμβάσεις επί παρεμβάσεων. Και διερωτώμαι, κύριε Υπουργέ, αν αυτό λέγεται «θεσμική», «πολιτική», «διοικητική», έστω και «ηθική» διαδικασία εν μέσω μιας γενικευμένης κρίσης και καχυποψίας των πολιτών προς το πολιτικό σύστημα. Επιτρέψτε μου να αμφιβάλω. Υπάρχει σύστημα θεσμικό, διοικητικό χωρίς κανόνες; Απλά ό,τι ήθελε προκύψει από τις ζυμώσεις ή αλλιώς από το συμψηφισμό των παρατυπιών;

Σας ρωτώ, λοιπόν, πότε πρόκειται να ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία επανεξέτασης των στοιχείων και τι θα συμβεί με αυτούς που θα μπουν στους καταλόγους. Θα επιστραφούν αναδρομικά τα χρήματά τους; Τι θα συμβεί με αυτούς που θα βγουν από τους καταλόγους; Θα κρατηθούν αναδρομικά οι αμοιβές που πήραν; Και εν πάση περιπτώσει, πότε πρόκειται να ηρεμήσει το πανεπιστήμιο; Διότι απ’ ό,τι μαθαίνω τελευταία και πέρα των λειτουργικών προβλημάτων, υπάρχει και μια διαφωνία ανάμεσα σε εσάς, στο Υπουργείο Παιδείας, και στο Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης για τον αριθμό των υπό διαθεσιμότητα υπαλλήλων του πανεπιστημίου. Άρα, θεωρείτε ότι σ’ αυτή τη φάση της ελληνικής κοινωνίας οι οποιεσδήποτε διαφωνίες –δεν θα μπω εγώ σ’ αυτή τη διαφωνία- ανάμεσα σε Υπουργούς μπορούν να θέσουν σε ομηρία τους υπαλλήλους;

Σας ευχαριστώ.

 

Κωσταντίνος Αρβανιτόπουλος :

Κατ’ αρχάς, κύριε συνάδελφε, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι δεν υπάρχει καμμία διαφωνία ως προς τον αριθμό των υπό διαθεσιμότητα διοικητικών υπαλλήλων. Είναι χίλιοι εκατόν εξήντα. Τελεία και παύλα!

Στο σημείο αυτό, τώρα, θα ήθελα να θυμίσω ότι τον περασμένο Ιούλιο, όπως σωστά είπατε, άρχισε μια διαδικασία αξιολόγησης των δομών και των σχεδίων στελέχωσης των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου του Υπουργείου μας, όπως είναι τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ. Ζητήθηκε, λοιπόν, από τα ιδρύματα να ολοκληρώσουν τάχιστα αυτή τη διαδικασία, λόγω του συντετμημένου πολιτικού χρόνου που όλοι βιώνουμε και πράγματι τα ιδρύματα ολοκλήρωσαν τη διαδικασία μέχρι τα μέσα Σεπτεμβρίου. Μέσα από αυτή τη διαδικασία, τα τριάντα έξι ιδρύματα υπέβαλαν εκθέσεις, από τις οποίες φάνηκε ότι όλα τα ιδρύματα έχουν ελλείψεις προσωπικού. Η αξιολόγηση αυτών των εκθέσεων έδειξε ότι σε οκτώ από τα τριάντα έξι ιδρύματα υπάρχουν πλεονάζοντες, υπεράριθμοι ανά θέση, κατηγορία και κλάδο και εκεί ζητήθηκε από τις διοικήσεις του προσωπικού να αποστείλουν τα στοιχεία στο ΑΣΕΠ, προκειμένου να προχωρήσει η διαδικασία.

Γνωρίζουμε φυσικά τι επακολούθησε, το οποίο λόγω της απεργίας των διοικητικών υπαλλήλων και λόγω των εκτάκτων καταστάσεων που βιώνει η χώρα, αλλά και εξαιτίας του γεγονότος ότι όλη αυτή η διαδικασία ήταν συνδεδεμένη με ένα ασφυκτικό χρονικό πλαίσιο, μας ανάγκασε να προχωρήσουμε στη διαδικασία της απογραφής, η οποία και ολοκληρώθηκε. Ωστόσο, ολοκληρώθηκε με έναν τρόπο που παρουσίασε στρεβλώσεις, όσον αφορά τις λίστες, τα στοιχεία κοκ, διότι αυτό δεν έγινε με τη συνεργασία των διοικητικών υπηρεσιών των πανεπιστημίων.

Όταν η κατάσταση εξομαλύνθηκε, προχωρήσαμε σε συνεργασία πλέον με τις διοικητικές υπηρεσίες στην επανάληψη υποβολής των στοιχείων. Αυτό, λοιπόν, που γίνεται αυτή τη στιγμή είναι ότι μετά την επανάληψη υποβολής των στοιχείων, τα οποία αξιολογήθηκαν από τις διοικητικές υπηρεσίες, πήγαν στο ΑΣΕΠ, το οποίο μοριοδότησε και έκανε την κατάταξη, η οποία επικυρώθηκε από το τριμελές. Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, είμαστε στο χρονικό σημείο κατά το οποίο την ερχόμενη εβδομάδα θα εκδοθεί η νέα διαπιστωτική. Εκεί βρισκόμαστε.

Ιωάννης Πανούσης:

Κύριε Υπουργέ και κύριε συνάδελφεστο πανεπιστήμιο, πιστεύω να συμφωνούμε ότι πρέπει να δίνουμε ένα παράδειγμα στην κοινωνία, πολλώ μάλλον μέσω των πανεπιστημίων μας στα οποία η κοινωνία έχει επενδύσει τα όνειρα των παιδιών, αλλά και ένα καλύτερο μέλλον.

Έχω την αίσθηση, λοιπόν, ότι έχουμε δώσει ένα τριπλό κακό παράδειγμα. Το πρώτο κακό παράδειγμα ήταν η ίδια η διαθεσιμότητα αυτή καθ’ αυτή. Ας πούμε ότι ήταν πολιτική απόφαση. Όμως, υπάρχει πρόβλημα ως προς τον τρόπο με τον οποίο εκτελέστηκε αυτή η διαθεσιμότητα. Πέντε να παίρνατε από κάθε ένα από τα άλλα είκοσι οκτώ ιδρύματα, δεν θα είχαμε αυτό το ζήτημα που προέκυψε τώρα.

Δεύτερον, τα όσα λέγονται -και δεν μου απαντήσατε, κύριε  Υπουργέ- σχετικά με προσωπικές συμφωνίες με τις Συνδικαλιστικές Οργανώσεις και Ενώσεις των διοικητικών υπαλλήλων ότι αυτά που ο νόμος είπε -που ψηφίσαμε εδώ- πως αυτοί θα τεθούν σε αργία –δεν θα μπω στο ηθικό μέρος, αλλά έτσι αποφασίσαμε- θα υπερκεραστούν και θα έλθει ένας άλλος νόμος που θα αναιρέσει το νόμο για να μπουν και αυτοί στις λίστες. Άρα, ενστάσεις επί ενστάσεων τις οποίες προκαλούμε μέσω χειρισμών.

Τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στο Πανεπιστήμιο, κύριε  Υπουργέ; Υπάρχει μία γενικευμένη κρίση εμπιστοσύνης προς τον κάθε Υπουργό, προς τον κάθε νόμο προς το κάθε πανεπιστημιακό όργανο, προς κάθε πρύτανη, προς κάθε συμβούλιο.

Άρα, αναμέναμε από εσάς -ως πανεπιστημιακός- αυτή την κρίση κενού -ένα είδος jetlagέχει το Πανεπιστήμιο, δεν θέλει να αλλάξει και θέλει να αλλάξει ταυτόχρονα- να μπορέσουμε να την υπερβούμε και να μην κατεβάσουμε το Πανεπιστήμιο στο επίπεδο κάποιων αγοραίων αναγκών. Να δώσουμε, δηλαδή, το παράδειγμα. Δεν το δώσαμε.

Με αυτά και με αυτά τι γίνεται, κύριε  Υπουργέ; Δεν σας καταλογίζω ευθύνη σε αυτό. Επαναφέρετε το Πανεπιστήμιο των ομάδων όπου όχι μόνο κάθε ομάδα συγκρούεται με την άλλη -οι Πρυτάνεις με τα Συμβούλια, οι φοιτητές με τα ΔΕΠ κ.λπ.- αλλά έχουν αναπτυχθεί και εσωτερικές έριδες μέσα σε κάθε ομάδα. Διοικητικοί που δεν απογράφησαν, που δεν κατεγράφησαν, που μπήκαν άδικα σε διαθεσιμότητα, που τέθηκαν παράνομα σε διαθεσιμότητα ζευγάρια εργαζομένων -και εκεί έχετε ένα ηθικό πρόβλημα, υπάρχει ζευγάρι έξι μήνες σε διαθεσιμότητα που το απαγορεύει ο νόμος- επί πέντε μήνες γράφονται και ξεγράφονται λίστες. Με ποιο κριτήριο;

Εγώ κρατάω το ότι σε λίγο καιρό θα έχουμε τη λίστα. Ελπίζω να είναι η τελική λίστα και να αποκατασταθούν όλες οι αδικίες -θεσμικές, διοικητικές, οικονομικές- για όσους είχαν μπει και να μην μπουν άλλο από το παράθυρο.

Αυτό, όμως, δεν είναι το Πανεπιστήμιο του μέλλοντος. Αυτό δεν είναι το άρωμα και το ήθος παιδείας που αναμένει η ελληνική κοινωνία. Θα μου πείτε, μέσα από την κρίση στο Πανεπιστήμιο και τη διαθεσιμότητα των διοικητικών υπαλλήλων θα αλλάξουμε τη φυσιογνωμία και την ηθική του θεσμού; Όχι. Όμως, ας κάνουμε μία αρχή, κύριε Υπουργέ. Και η διαχείριση της κατάστασης αυτής μάλλον προς το χειρότερο μας πάει.

Σας ευχαριστώ.

Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος:

Κύριε  συνάδελφε, θέσατε πολλά θέματα που αφορούν όχι μόνο το ζήτημα της διαθεσιμότητας, αλλά εν γένει την κατάσταση στα πανεπιστήμια και θα μπορούσαμε να μιλάμε επί μακρόν. Επιγραμματικά, όμως, θα ήθελα να τονίσω τα εξής:

Κατ’ αρχήν πολλά μπορούμε να πούμε για την πολιτική της διαθεσιμότητας. Εγώ έχω τονίσει δημόσια ότι η διαθεσιμότητα θα μπορούσε -και θα έπρεπε- να είναι ένα μέτρο το οποίο θα συνέβαλε στην αναδιάρθρωση της Δημόσιας Διοίκησης εάν είχε αποσυνδεθεί από τις απολύσεις και αν είχε συνδεθεί με μία διαδικασία αξιολόγησης. Αυτό προσπαθήσαμε να κάνουμε. Γιατί το άλλο μέτρο, το οποίο αναφέρατε, δηλαδή η οριζόντια περικοπή πέντε εδώ, πέντε-δέκα εκεί ανεξαρτήτως αξιολόγησης, νομίζω ότι δημιουργεί άλλες αρνητικές παρενέργειες και είναι μία λανθασμένη πολιτική.

Εάν είχαμε συνεργαστεί αρχικά με τα ιδρύματα, θα μπορούσαμε να είχαμε εξορθολογήσει το χάος και στις στρεβλώσεις που παρατηρείται –και νομίζω ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι- παρατηρείται στο διοικητικό γίγνεσθαι των πανεπιστημίων μας και των ΤΕΙ. Αυτό δεν συνέβη. Αναγκαστήκαμε έτσι να κάνουμε μία αξιολόγηση βάσει μίας μελέτης η οποία έχει κατατεθεί και στη Βουλή -δεν είναι της παρούσης να το συζητήσουμε- για τα κριτήρια τα οποία ετέθησαν κ.ο.κ.

Πέραν τούτου, εφόσον ολοκληρώθηκε η κρίση, εμείς προσπαθήσαμε να λειτουργήσουμε με έναν τρόπο που θα μετέτρεπε όλη αυτή την κρίση σε μία ευκαιρία και σε μία πρόκληση για το μέλλον των πανεπιστημίων. Αυτό έχει δύο σκέλη:

Το πρώτο είναι να επανορθώσουμε όποια λάθη έγιναν και όποιες στρεβλώσεις υπήρξαν στην κατάρτιση αυτών των λιστών εξαιτίας του γεγονότος ότι οι διοικητικές υπηρεσίες ήταν κλειστές, πολλοί συνάδελφοι, πολλοί διοικητικοί δεν είχαν όλα τα στοιχεία, είτε κατέγραψαν ελλιπή στοιχεία, είτε -αν θέλετε- δεν έδωσαν στοιχεία γιατί δεν τα είχαν κ.ο.κ. Αυτό έπρεπε να διορθωθεί. Και αυτό διορθώνεται. Η νέα διαπιστωτική βγαίνει την ερχόμενη εβδομάδα και είναι διορθωμένη.

Το δεύτερο –και είναι το σημαντικότερο και νομίζω ότι είναι προς την κατεύθυνση των λόγων σας- είναι ότι πρέπει να δούμε και το ζήτημα της διοικητικής αναδιάρθρωσης. Όλοι γνωρίζουμε τι συνέβη στα πανεπιστήμιά μας. Όλοι γνωρίζουμε ότι πολλοί από τους συναδέλφους τους διοικητικούς ήταν σε άλλη θέση, με άλλη περιγραφή έργου το οποίο επιτελούσαν από αυτό για το οποίο ουσιαστικά είχαν μπει στη θέση αυτή, ήταν ερευνητές οι οποίοι έκαναν διοικητικό έργο. Υπήρχαν όλων των ειδών οι στρεβλώσεις.

Συμφωνήσαμε, λοιπόν -και έχουμε μια επιτροπή διοίκησης έργου μαζί με τις αρμόδιες των αναλόγων όλων των πανεπιστημίων- να δούμε τη διοικητική αναδιάρθρωση και να εκπονήσουμε τον οργανισμό, ούτως ώστε να διορθώσουμε, επιτέλους, έστω και μετά απ’ αυτήν την κρίση, όλες αυτές τις στρεβλώσεις που υπάρχουν.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι αυτήν τη στιγμή βρισκόμαστε σε ένα καλό στάδιο συνεργασίας με τα ιδρύματα, πρώτον, για να διορθώσουμε τα λάθη, δεύτερον, για να προχωρήσουμε στην εκπόνηση του οργανισμού, να υπάρξει μια τάξη, δηλαδή να δούμε ποιες θέσεις, ποιες κατηγορίες, ποιους κλάδους χρειάζονται τα πανεπιστήμια, πού εντάσσεται ο καθένας. Εάν είναι ερευνητικό προσωπικό, όπως φαίνεται από την τροπολογία που περάσαμε, να μπει σε θέση ΔΙΠΕ, ΤΕΠ, να μην ασκεί διοικητικό έργο κ.ο.κ. Μέσα απ’ όλη αυτήν τη διαδικασία δηλαδή να προχωρήσουμε και σε έναν εξορθολογισμό αυτής της διοικητικής αναρχίας που υπήρχε στα ιδρύματα.

Νομίζω ότι θα τα καταφέρουμε και νομίζω ότι τώρα που υπάρχει αυτή η στενή  συνεργασία με τις επιτροπές διοίκησης έργου που έχει ορίσει το κάθε ίδρυμα, πορευόμαστε προς αυτήν την κατεύθυνση.

Επίσης, ένα στοιχείο –να μην το ξεχάσω- το οποίο θέσατε και είναι σημαντικό είναι το εξής: Προφανώς, αυτοί οι οποίοι βγαίνουν και δεν έπρεπε να είναι στη λίστα, θα αποζημιωθούν αναδρομικά και αυτοί που έπρεπε να είναι στη λίστα θα έχουν αναδρομικές περικοπές.